【导读】近日，特朗普在社交媒体上发文，宣布不再批准风能及“破坏农田”的太阳能项目，并指责可再生能源是“本世纪的骗局”，引发美国能源产业震荡。长久以来，西方在气候议题上倾向“政治正确”，在全球能源转型的大背景下，特朗普力推传统能源可谓是“迎合选民”政治优先的又一变体。那么，从科学到政治，从技术到产业，当代能源转型呈现出哪些复杂性？

本文讨论了一系列气候与能源议题，与公众常识形成了一定张力。例如，二氧化碳对温升的影响存在很大争议，而最主要的温室气体是水蒸气。此外，全球升温并不一定是灾难性的，人类活动在气候变暖中的作用被夸大了，相比阻止气候变暖，提高社会对于气候变化的韧性更加重要。

作者指出，德国绿党力主弃核、发展风光电的能源转型，不仅耗资巨大，还导致了三重恶果：居民电价全球最高、单位发电碳排放量达法国的7倍、电力供应高度依赖邻国核电和煤电补位。本文指出，出于环境保护和能源安全的考虑，人们应该重拾核电而非仅仅依赖光电、风电。虽然阳光和风可再生，但太阳能电池板和风力发电机并非可再生，任何能源系统都有代价。在福岛核事故所形成的核恐惧面前，西方叙述倾向于忽视后者的短板而夸大前者的危害，这使其能源转型遭受了重大挫折。近年来，无论是欧洲还是美国，政府对发展核能的态度正在改变，而中国有望凭借最新的核电技术，成为西方重要的合作对象。

本文基于“纵横说”博客内容整理而成。仅代表作者观点，供读者参考。

文化纵横新媒体 · 国际观察

2025年第34期 总第254期

从化石能源到风光电：

这场绿色革命真的如榴莲视频APP下载观看官网所愿吗？

文化纵横：当下，人类社会正经历一场历史性的能源革命。但对于这一重大议题，中国公众似乎关注度不高。而西方公众虽然特别关注，但有将能源问题作为一种价值判断的倾向。请问您对西方公众在能源问题上的态度作何评价？

文佳筠：就气候和能源问题而言，西方大多数公众是很无知的。过去二十年、尤其近十年，西方的主流舆论一直极力宣传气候变化“灾难论”，并将其渲染为人类在工业革命后面临的新问题。这样的宣传并不科学。在历史上，风调雨顺从来都是人们美好却无法实现的愿望。气候变化和地球的历史一样悠久，而气象灾害与人类的历史一直相伴相生。因此，如何适应气候是榴莲视频APP下载观看官网长久面临的问题，而非工业化所造成的新问题。

文化纵横：在2010年墨西哥坎昆气候大会前夕，发生了一个“气候门”事件。其中，许多气象学家的邮件内容被泄露了。这些邮件显示，他们在讨论如何修改数据以支持人类活动导致全球变暖这一结论。您对此有何看法？

文佳筠：气候门（编者按：“气候门”（Climategate）是2009年11月爆发的一起引发全球广泛关注和争议的学术丑闻事件。黑客入侵了英国东英吉利大学气候研究中心的服务器，窃取了约1000封电子邮件及3000份内部文件，并通过互联网将这些资料公开传播。这些文件涉及英国和美国科学家在过去十三年间的交流记录，引发了对气候科学家及其研究成果的质疑和争议。）是一个很大的丑闻。这件事情的主角Michael Mann 教授曾以“诽谤罪”起诉学界的批评声音，他是气候圈的一位红人，最后他败诉了。关于气候门的争论，我想将来还会继续下去。但至少我个人认为，“气候门”丑闻很大程度上反映了过去二三十年政治如何扭曲了科学。

从此事出发，榴莲视频APP下载观看官网可以讨论一些关于气候变化的共识。第一个共识是，从1850年小冰期结束至今，全球的平均气温在逐步升高，大概升温1~1.5度。对此，基本全球气象学家都没有争议。

第二个共识是人类的活动，尤其是对化石能源的利用，造成二氧化碳等温室气体的排放，这与温升有关。这也是没有争议的。然而，二氧化碳的排放对温升的影响有多大，是不是占主要作用还有很大争议。实事求是地讲，最重要的温室气体既不是二氧化碳，也不是甲烷，而是水蒸气。单从温室气体的角度来看，水蒸气的温室效应是远远大于二氧化碳的。因此，二氧化碳在全球温升的过程中起了多大的作用，争议是非常大的。以IPCC为主所达成的共识，其实是一个政治共识。它所有的模型都假设水蒸气或云的影响是不变的。但是这个假设其实是不成立的。（编者按：即Intergovernmental Panel on Climate Change。官方中文名称为联合国政府间气候变化专门委员会。其主要职能为通过科学评估、政策建议和打造科学界与各国政府的共识平台以支撑全球气候治理）

第三个，温升是不是灾难性的？这一问题争议很大。而且越来越多的证据表明从1850年到现在的温升不是灾难性的。每次发生极端天气，西方媒体马上就宣布这是气候变化的结果。其实根据IPCC的数据，极端天气的频率并没有增加。因此温升是不是灾难性的，是没有共识的。而且有越来越多的证据表明，温升可能在很多方面是有益的。这点榴莲视频APP下载观看官网从中国历史中也可以看到。根据中国著名气象学家竺可桢的名著《中国近五千年来气候变迁初步研究》里的内容以及他的物候学研究，中国汉唐时期的平均温度比现在的温度高两度左右。而汉唐时期是中国文化的兴盛期，从这个角度来讲，至少历史上气温比现在温暖两度并不是灾难性的。

刘元玲：最近《长安的荔枝》不是很火吗？那时较高的温度不知道是否也影响了荔枝的口感？

文佳筠：从气象学的研究来讲，长安的荔枝可能不是从岭南运过去，而是从四川运过去的。因为唐朝的平均温度比现在高两度左右。榴莲视频APP下载观看官网从很多方志以及唐诗中的记载都可以知道，四川包括成都曾经都是遍植荔枝的。比如说中唐时期的诗人张籍，他的七言绝句《成都曲》中就有一句“新雨荔枝山头熟”。包括唐贵妃，她为什么喜欢荔枝？其实是因为她在成都长大，从小吃着成都的荔枝。到了长安，她希望吃到荔枝是思念家乡的味道。

因此榴莲视频APP下载观看官网根据宋朝的“日啖荔枝三百颗，不辞长作岭南人”，先入为主地想象荔枝从岭南而来是不对的。到现在四川仍比唐朝时气温更低。至少在成都荔枝树无法过冬。由此可见，唐朝的温度比现在更高，这印证了竺可桢的说法。而就我国历史上的极端天气而言，我可以讲两个近代清朝的极端天气案例。

第一个是1743年华北的极端天气。当时西方已经有酒精温度计了。根据在中国的法国传教士宋君荣的记载，1743年北京夏天持续高热。最热的一天达到了44.4度，这应该是过去几个世纪以来北京的最高温度。根据北京地方志的记载，当时高热造成了上万人的死亡。而那个时候全世界都是零碳的，但是依然产生了这样极端灾害性的温度。

另一个案例就是1875到1878年的丁戊奇荒。这应该是中国过去800年中最严重的气象灾害。极端的厄尔尼诺现象造成了华北数年的干旱和饥荒。在丁戊奇荒期间，饿死的人数估计在950万到1,300万之间。这一极端的厄尔尼诺现象不但影响中国，还波及印度、非洲。当时全世界死于饥饿的人数估计在5,000万左右，这可以说是全世界过去800年中最严重的气象灾害。不管是1743年还是1876年，那时候世界都是碳中和的，因为人类还没有大规模地使用化石能源。但这样的极端气象灾害依然可以发生，因此，榴莲视频APP下载观看官网现在哪怕实现了碳中和，气象灾害也依旧可能发生。所以我觉得重要的是提高榴莲视频APP下载观看官网应对气候的韧性，即climate resilience，即提高在气候变化的大背景下保证粮食安全和能源安全的能力。

文化纵横：这是否能理解为目前西方气候政治中着重强调的控制碳排放、实行碳关税等，在科学论证上不一定站得住脚？

文佳筠：其实西方已经有越来越多的科学家，尤其是退休的科学家，站出来批判既有的叙事。过去因为主流媒体的打压，这种质疑的声音常常不会被大家听到。但是最近几年由于自媒体的兴起，尤其是在马斯克收购了Twitter，改名为X之后，他强调绝对的言论自由，这种声音反而被人们听到了。

榴莲视频APP下载观看官网人类还没有达到能够真正保证风调雨顺的科技能力。榴莲视频APP下载观看官网更重要的是思考如何让榴莲视频APP下载观看官网的能源系统更加安全，如何让榴莲视频APP下载观看官网的粮食生产更加安全，并保证哪怕在风不调雨不顺的时候也能国泰民安。

文化纵横：西方“政治正确式”碳排放的强调是何时、又如何开始的？它背后的推动力是什么？

文佳筠：我觉得西方在气候方面，可能一开始就存在误判，导致后续的纠正变得困难，随后又在政治的影响下，变得越来越扭曲。举一个现实例子，Judith Curry，一个美国的资深气象学家，曾经是佐治亚理工气候系主任，在美国卡特里娜飓风之后发表过一篇重磅的、高引用率的文章，称气候变化造成了极端飓风的频率增加。因为这篇论文，她立即成为了环保机构和美国民主党的红人。在民主党主持的美国国会气候听证会上，她不止一次被邀请作专家演讲。但后来她发现自己的论文数据处理有误，便撤回了这篇论文，并宣布极端飓风的频率并没有增加。

因为这个事情，她从气候圈的红人变得人人喊打。绿色和平、地球之友这样的环保机构，大部分靠贩卖环境焦虑为生，对她和她的观点不断攻击。她的项目申请也大受影响。因为这个原因，她从佐治亚理工提前退休，并开了一家气候中长期预报的公司。

这样一个功力非常深厚，同时坚持说真话的气象学家，因为政治的原因不断被打压。很多开始质疑气候变化灾难论的科学家都受到了类似的打压。这是政治如何扭曲科学的非常现实的例子。

文化纵横：所以说现在真正要讨论的是如何在气温的自然规律下，保证榴莲视频APP下载观看官网对气候应变的一种韧性，尤其保证榴莲视频APP下载观看官网的能源安全和粮食安全。

文佳筠：能源安全有几个方面，一个是自主。在全球化的情境下，所有国家都会受到全球能源格局的影响，完全、彻底的自主是很难的。能源自主意味着至少在国际政治及其他局势变化的时候，榴莲视频APP下载观看官网能源受到的影响可控。这种韧性一直是中国能源安全战略的核心关切。

另一方面，能源还必须具备“可负担性”。英国和德国作为西方推动零碳排放最为积极的两个国家，却面临能源成本过高的问题。目前，两国几乎处于全球电力价格的最高水平，这已经直接导致了国家的去工业化。例如，英国最后一座以铁矿石为原料的钢铁厂就因能源价格等原因关闭，彻底失去本土炼钢能力。类似地，德国一家钢铁厂尽管已获得政府13亿欧元补贴承诺用于建设绿色钢铁生产线，但因能源成本过高，于今年5月宣布放弃补贴，转而将项目迁至法国。这表明，即便有政策支持，高昂的能源价格仍足以抵消补贴效益。这就是英国和德国现在去工业化的现状。

文化纵横：所以说，稳定的能源基础是工业化的重要条件。榴莲视频APP下载观看官网看到这些老牌工业国家因为能源问题而去工业化的例子，就更明白能源安全对于中国这个工业立国的国家的重要性了。那么，能源安全还有哪些需要特别注意的？

刘元玲：能源安全意味着以可负担的价格获得充足且可持续的供应。此外，它还涉及从生产、运输到使用等各个环节的安全问题，是一个系统性强、涵盖广泛的概念。特别需要补充的是，世界上几乎没有国家能够完全实现能源的自主独立供应，多数国家都存在一定程度的对外依赖。因此，能源安全实际上与地缘政治、国际关系及世界局势密不可分。

文化纵横：此前两位老师为《文化纵横》写的《工业强国的“新能源之殇”： 德国能源转型为何失败》也有提到德国能源转型，能否具体讲讲？

刘元玲：德国投入了大量资金和时间，政府、企业和民众也都付出了巨大努力，但最终未能实现价格合理和可持续的能源供应。文佳筠老师在德国生活，大概对此有切身感受。

前些时间欧洲的大停电（编者按：即西班牙大停电。2025年4月28日，西班牙-葡萄牙所在的伊比利亚半岛发生欧洲二十年来最严重的大停电。核心停电时间约11小时。超过5000万人受到影响。西班牙过高的风电和光电比例被认为是造成停电的重要原因之一），榴莲视频APP下载观看官网就能看到能源安全的不足带来的影响。还有一个让我觉得不解的地方在于，德国人以逻辑、理性思维著称，在考虑能源问题时，为什么以能源安全之名，保留了高碳、污染、老旧的煤电，反而早早取消了清洁、低碳、能量密度高且实用的核电。榴莲视频APP下载观看官网的文章从几个角度，用数据、用事实来支撑和分析这个论点，说明德国能源转型之路走的是不成功的。

文佳筠：我简单地讲几个很现实的数据。首先，过去20年德国的能源转型的耗资约5, 000到6, 000亿欧元，成本非常之高。但结果是德国民用电价全世界最高——约0.4欧元一度，折合人民币约3元。减排效果也很不理想。以2024年数据为例，德国每度电的碳排放是法国的7倍。因此，德国的能源转型既昂贵又低效。德国至今未出现大停电，很大程度上依赖欧洲电网的支持，这已引起瑞典、挪威等周边国家的强烈不满。这些国家认为，德国错误的能源政策给整个地区带来负担。在电力紧张时，欧洲电网通过调剂优先保障德国供电，却导致周边国家的能源供应紧张。

文化纵横：文老师在美国、德国生活了很多年，您是否对德国民众对绿党和能源话语的态度改变有一个比较切身的感受？

文佳筠：我大约在2010年从美国搬到德国。当时绿党的支持率正在持续上升。德国整体经济状况良好，民众也确实非常关注环保问题，并愿意为之投入资金和实际行动。这一点是我比较尊重德国民众的地方，他们的环保并非空谈，而是真正愿意付出。

然而，如今绿党严重误导了公众。他们所倡导的弃核并大力推动风电和光电的转型方案，一方面成本高昂，另一方面从整体环境评估来看也并不环保。因此，民众的不满情绪非常强烈。从去年德国大选可以看出，绿党的支持率比上一次下降了约三分之一。

另一个现实问题是，以我所在的巴伐利亚州为例，在绿党的坚持下，最后三座核电站于2023年被关闭。为填补电力缺口，当地大力推动风电和光电建设。但巴伐利亚作为内陆州，风力资源有限。一座德国北部沿海风力发电机的发电量相当于该地区的八至十倍。因此，即使建设大量风机也难以弥补核电的缺口。此外，大规模风电建设也对环境造成破坏，民众的反对声音日益增强。德国需要更全面地权衡利弊，而不是一味在绿党的误导下关闭清洁的核电，盲目发展风电。这不仅成本高昂，无法保障能源安全，还对环境产生了负面影响。

刘元玲：一般来说，民众形成单一、片面的认知往往发生在信息受到严格控制的环境中。但是德国民众怎么也会被一个观点洗脑得这么彻底呢？

文佳筠：德国媒体自称中立，但实际上并非如此。近期数据显示，德国媒体明显偏向绿党。例如，在上次选举中，绿党得票率仅为12%左右，但一项针对德国媒体记者的问卷调查显示，高达44%的记者同情或支持绿党。因此，绿党的声音被媒体放大许多。

另一方面，像巴伐利亚民众反对风电建设的声音几乎得不到媒体报道。比如，张丹红（编者注：1966年生于北京，德籍华人，经济记者，自由撰稿人，中国问题专家，曾任德国之声中文部副主任）曾在德国之声工作多年。她深切感受到德国媒体越来越倾向政治正确，不再基于事实报道，而是偏向某种政治化叙述。她甚至用德文写了一本书，指出在德国只有符合政治正确的言论才被允许自由传播。因此，她现已离开德国回到中国，认为德国所谓的言论自由在政治正确的压力下日益受限。我对此也深有感触。像德国民众为保护森林反对风电的声音，在德国媒体上是永远听不到的。

文化纵横：德国绿党现在已经失势了。那么英国又是怎么样的情况？

文佳筠：英国现在是工党执政。英国工党，尤其现任的能源安全与净零排放部大臣Ed Miliband（编者按：即Secretary of State for Energy Security and Net Zero，隶属于能源安全与净零排放部），他在过去20 年一直都反对核电，反对煤电，力推风电、光电。因此英国现在在所谓意识形态的零碳上推动得非常激进。这导致英国一方面面临去工业化，另一方面能源价格持续上涨，民众负担加重。如今英国冬季取暖成本越来越高，许多依靠养老金的老年人感到难以承受。这是一个非常现实的社会问题。

文化纵横：不只是英、德，近年来西方国家整体对能源话语的态度都发生了较大变化。文老师曾参加过巴黎气候大会（编者注：2015年第21届联合国气候变化大会，核心目标是将21世纪全球平均气温上升幅度控制在2摄氏度以内，并努力限制在1.5摄氏度以内），不知您对此有何感受？

文佳筠：这方面确实可以说变化非常大。2015年时，气候变化的叙事达到高峰，国际社会普遍认为能源必须转型，且唯一路径是转向风电和光电等新能源。这一观点在当时极为盛行，甚至在绿党的压力下，法国总统马克龙承诺到2030年将法国对核电的依赖降至50%以下。

当时我亲眼目睹了德国和法国的绿党在巴黎气候峰会上庆祝他们的“胜利”。令我感到讽刺的是，核电本是一种清洁技术，却有人以气候变化的名义反对它，这是十分荒谬的。所幸过去几年，迫于能源危机的现实，欧洲的态度发生了很大转变。在2020、2021年左右，法国就提出将核电占比降至50%的目标在2030年实现不可行，对经济冲击过大，应推迟至2035年。在俄乌冲突加剧能源危机的背景下，法国政策出现180度转弯，不仅宣布放弃弃核目标，还表示将继续建设更多核电站。

不单法国，整个欧洲的变化也非常明显。瑞典表态要增建核电，瑞士一向反核，如今也提出发展核电，比利时同样如此。最近转变立场的是西班牙。由于4月28日大停电事件，西班牙不得不面对风电和光电的不稳定性对电网的冲击。此前，西班牙意图效仿德国关停现有核电站。颇具讽刺的是，西班牙绿党原定于4月8日举行一场反核电活动，却因大停电被迫取消。停电之后，从民众到产业界都呼吁，至少应确保现有的核电继续运行。这些转变非常显著。

甚至连德国也在新政府上台后立场有所松动。一方面，德国开始讨论是否重启核电，而以往他们是坚决反对的。过去几十年，在德国主导及其他西方国家的支持下，世界银行不为核电建设提供投融资。但今年5月，世界银行已发布声明将重新开始支持核电投资。以往在气候变化讨论中，话题几乎完全聚焦于风电和新能源，而近几年，以美国为首的西方国家重新强调核电的必要性。美国在前年的气候大会（编者注：指2023年在阿联酋迪拜举行的第28届联合国气候变化大会。会上美国联合英国、法国、日本、韩国等22国共同发起《三倍核能宣言》，承诺到2050年将全球核能发电装机容量提高至2020年的三倍）上联合多国提出目标，呼吁参会国在2050年前将核电发电能力提高三倍。近几年，出于能源安全的现实压力，各国越来越认识到，仅依靠风电和光电无法保障能源安全。

刘元玲：现在特朗普的能源战略也再次强调了对核电的重视。

文化纵横：接下来榴莲视频APP下载观看官网谈一谈中国。榴莲视频APP下载观看官网知道中国的风电和光伏发电装机容量多年来位居世界第一，核电装机容量也处于世界前列。但从发电量构成来看，核电仅占总发电量的不到5%。因此，我国的能源结构与法国等西方国家存在显著差异。如果风电、光伏发电只能作为清洁能源里的一种辅助，那核电就必须要占清洁能源的主导。那么中国应该如何实现能源转型呢？

文佳筠：首先我想纠正一个细节：目前我国核电总装机容量并非世界第一，这一位置仍由美国保持。中国是每年新增核电装机容量的世界第一。据我所知，榴莲视频APP下载观看官网的目标是在2030年超过美国，成为全球核电总装机容量最大的国家。

谈到核电，榴莲视频APP下载观看官网必须回顾其历史以及几次重大核事故，包括切尔诺贝利和福岛核事故。福岛核事故对中国的核电建设产生了严重的负面影响。对照2010年中国对未来十年的核电规划来看，2020年的实际建设数据并未达到预期。其中，福岛核事故的影响很关键。事故后，中国的核电建设明显放缓，尤其是内陆核电项目。

事实上，中国在核电技术储备和能力建设方面从未停止步伐。当前，中国无论是第三代还是第四代核技术，都是全世界领先的。这是一个很大的优势。但是将来如果核电要占主导的话，榴莲视频APP下载观看官网就必须要重新开始讨论内陆核电的建设，这是一个绕不过去、越来越迫在眉睫的问题。榴莲视频APP下载观看官网必须面对它。一方面，沿海地区的核电建设已趋于饱和；另一方面，内陆电力需求持续增长。如果没有核电，而不稳定的风电和太阳能对电网冲击越来越大，榴莲视频APP下载观看官网只能继续依赖煤电，这是一个现实而必然的选择。

文化纵横：福岛核事故当时在全球引发了极大恐惧，很大程度上这种恐惧是非理性的。您对此如何评价？

文佳筠：福岛是除了切尔诺贝利之后全世界第二大的核事故。其实从现实来讲，它可能是将来最大的核事故。切尔诺贝利采用了俄罗斯第一代不安全的核反应堆设计，且操作过程存在非常严重的人为事故，这种事故在现阶段基本上是不可能发生的。所以说福岛作为第二大核事故，可能就是榴莲视频APP下载观看官网面临的最糟糕情况。

但是，福岛核事故的死亡人数是非常少的，且人员伤亡更多源于非理性恐惧引发的政策失误。福岛因为辐射死亡了多少人？从严格的评估来看，没有一个人因辐射直接死亡。至多可以称有一个人因此死亡。有一个东京电力公司（编者按：即福岛核电站的运营单位）的老员工吸烟多年，在福岛之前就已经确诊癌症。他在福岛事故不久之后死去。他的家属起诉东电公司，认为他因辐射死亡，向东电索要赔偿。东电向其家属支付了赔偿金以实现庭外和解。所以人们最多可以宣称仅有这一人是因为核事故死亡的，因为东电对此承担了责任。但是根据严格的医学评估，没有一个人因为福岛核事故的核辐射直接死亡。

间接死亡确实存在。最主要的是政府因恐惧核辐射而实施的紧急撤离政策。在匆忙撤离过程中，医院和养老院中的老弱病残因辗转劳顿而死亡，事后估计约两三百人。但更大的死亡诱因是，日本在事故后关闭了所有核电站，转而重新依赖煤电。煤电导致的空气污染以及电价上涨带来的能源贫困，尤其是冬季取暖不足，造成数万老人死亡。过去十几年，因关停核电导致的空气污染和能源贫困所致的死亡估计达上万人。

其实事后评估，就福岛周围的核辐射来看，大范围的快速撤离是没有必要的。包括今天榴莲视频APP下载观看官网来看，大家说到福岛都谈核色变。但其实福岛因为核事故造成的核辐射是低于美国丹佛的。美国丹佛是一个山区。因为天然的地质的原因，它的核辐射比较高，但是该地区是安全的。丹佛是安全的，福岛也是安全的。

刘元玲：文老师你提的这个与日常生活中没有这方面知识储备的普通人的感觉是大相径庭的。很多人甚至很怀疑它的真实性和正确性。因为切尔诺贝利和福岛核事故，在那个媒体泛滥的时代，那种触目惊心、让人过目难忘的恐惧画面太深入人心了。它提供的情绪、记忆和冲击感太强了，直接抓住了公众心理，导致“谈核色变”。实际上我也听到一种说法：自核能应用以来，其造成的人员伤亡远低于空难、车祸甚至肺癌。

文佳筠：我提供一个数据：在核电站所在地，因为当地民众对此比较了解，他们其实没有什么太多核恐惧。其实不光美国，甚至欧洲的反核运动，很难误导核电站周边的这些居民。他们主要会误导离核电站比较远的民众，然后煽动他们的核恐惧，并组织他们来反对核电站。

再补充一个现实数据：其实有核电站的地方，它的背景辐射常常是比有火电厂、煤电厂的地方少10倍。因为煤电的煤灰中含有天然放射性元素，有火电厂或煤电厂的区域背景辐射反而更高，当然这些也都是安全的。

文化纵横：当代的核恐惧可能始于二战末期原子弹的使用，并在冷战期间的核危机和切尔诺贝利事故中逐渐加深。在这种恐惧情绪下，公众对非常小概率的核风险，会有无限扩大的风险认知。这样的理解是否准确？

文佳筠：这个也是德国当时绿党反核运动能够成功的原因。冷战期间，两德之间是配置核导弹最密集的地区。因此当时德国民众对核战争的恐惧是很现实的。但德国绿党的宣传把核能的和平利用与核战争混为一谈，利用民众对核大战的恐惧来助推对核电的排斥。

文化纵横：之前两位老师在《工业强国的“新能源之殇”： 德国能源转型为何失败》文章有谈到公众对于风电、光电等清洁能源的认知。公众认为风电、光电不对自然造成负担，是完全的零碳、清洁的。但实际上似乎也并不是这样？

文佳筠：因为这更多是一种政治叙述，而非科学表述。阳光和风本身是可再生的，但太阳能电池板和风力发电机并非可再生。制造它们需要消耗大量化石能源和多种金属。太阳能板、风机二三十年后的回收至今是一个还没有解决的问题。因此，将风能太阳能称为“可再生能源”更多是一种政治话语，从物理角度严格来说并不成立。所有能源系统都有其代价。例如，每发百万度电，风电和光电所需的铜是核电的数十倍。从全生命周期看，风能和太阳能的制造过程能耗高、资源依赖强，属于高耗能、高资源密集型产业。

刘元玲：今年5月14日《nature》的nature communication里有一篇文章支持了文老师的观点。文章指出风能和光能本身虽然长久存在，但将其转化为可供工业与生活使用的能源并非零排放过程。该文强调，风电和光电对银、锌、稀土、铜等矿产资源的需求非常大，而这些资源并非无限的。从全生命周期评估的角度来看，风光电的真实图景可能有所不同。

文化纵横：核电站的技术一般可以分成四代，那么中国现在是第几代？中国的核技术除了在国内应用，是否具备在国外承建的可能性？

文佳筠：中国目前大力建设的是第三代核电。所谓第四代核技术，在全球范围内仍处于实验室阶段，唯一正在进行商业化建设的项目在中国。因此，中国在核电技术方面处于世界领先地位。

中国已在巴基斯坦承建核电站，据我所知，与乌干达也签署了相关备忘录，将协助其建设核电站。随着欧美对核电的态度转变，中国核电“走出去”面临良好机遇。今年5月我在柏林参加一次核电会议时，与一位比利时专家谈到这一点。他也认为现在比利时正在转变立场，要开始考虑重新建设核电了。但是在西方几十年反核电的实践下，他们无论是技术储备还是人力资源储备都是不足的。欧洲在过去几十年建的核电站大部分都是在超时、超预算的情况下才建设好，并且成本也很高。我认为，如果希望以可承担的成本按时完成核电建设，他们只能向亚洲国家采购，例如中国或韩国。他承认这一点，并表示欧美需要重新建设核电能力，但在此过程中必然有一个向外采购的阶段，向具备成熟核电建设能力的国家购买是更现实的选择。他认为美国和法国或许仍有一定的建设能力，但其本国项目在过去二十多年也屡屡超支延期，因此向中国或韩国购买可能是更现实的选择。

在这一背景下，中国为何应重新考虑开放内陆核电建设？如果榴莲视频APP下载观看官网希望推动核电“走出去”，首先须对自身技术有信心。若因信心不足而一直不开放内陆核电，在国际市场上别人也会对中国技术缺乏信任。这是一个无法回避的问题。中国核电“走出去”有前景光明，但也需面对现实挑战。至少从政策层面，中国内陆核电建设的重启不应再无限期推迟。

文化纵横：上一次文老师提到您在柏林开会时，有人问您为什么中国的核电建设这么慢。能否请您谈谈这个问题？

文佳筠：这是一个很有意思的问题，我之前从未深入思考过。对方问我，为什么中国的核电建设如此缓慢？起初我不理解，因为中国目前是全球核电建设速度最快的国家，正在建设的核反应堆有28座，今年4月底又新批准了10座。

但他从历史角度指出，法国在70年代末至80年代初为应对石油危机大力建设核电，当时也有几十座核电站同时兴建。因此，中国当前的建设速度仅与法国80年代持平。然而，中国目前的工业能力是当年法国的5到10倍。在他看来，正常情况下中国的核电建设速度理应达到现在的5到10倍。他认为，与中国风电、太阳能甚至煤电的迅猛发展相比，核电的发展实际上受到了压制。这一观点其实很有道理。

文化纵横：刚才榴莲视频APP下载观看官网讨论的主要是发电环节。实际上，发电之后还需将电力稳定输送至各地，这就涉及电网和输电环节。中国电网走的是特高压长距离输电技术路线，并拥有世界领先的技术以降低远距离传输中的电能损耗。而欧洲更多倡导适用于风光电的分布式智能电网。请问两位老师如何评价这两种电网技术路线或模式的利弊？

文佳筠：其实是两项技术都需要。不管将来风电、光电怎么发展，现阶段无论欧洲还是中国都有比例不小的风电光电。为了达成电力消纳（编者按：指生产出的电力必须实时、就地或跨网找到用户负荷，即将电能充分使用），除了分布式智能电网，长距离输电也是需要的。欧洲虽未采用特高压，但其长距离输电及跨国电网互联一直在推进。未采用特高压的后果是输电损耗高于中国。

一个现实案例是，今年4月伊比利亚半岛大停电后，西班牙和葡萄牙政府提出进一步加强与法国之间的输电链路容量。欧洲的叙事常称分布式电网可降低对输电的依赖并节省成本，但现实并非如此。以德国为例，2015年其输电费用为159亿欧元。短短十年间，随着风电和光电等不稳定电源占比不断提高，为保持电网稳定及扩展电网，建设费用在持续上升，至今已翻倍，去年高达320亿欧元。这也是德国电价不断攀升的原因之一。

刘元玲：我也有一些问题想向文老师请教。我认为还存在一些开放性的探讨空间，可供榴莲视频APP下载观看官网讨论、思考与实践。例如，中国作为世界级风电和光电大国，并非不了解其存在的问题与弊端。市场、政府与学界也一直在努力探索如何解决“垃圾电”（难以有效利用的电能）的问题。国内走在较前列的浙江省，今年5月和7月国家分别出台政策，在该省开展试点，旨在应对风电和光电不稳定的问题。这一试点被称为构建新能源供应的“铁三角”，即绿电直供、隔墙售电和储能。如果这三方面都能做好，是否能在一定程度上缓解文老师所提到的问题？

文佳筠：如果这些措施落实得当，确实可以缓解相关问题。各国实际上都在进行类似尝试，由于风电、光电的不稳定，垃圾电很普遍。电力系统的工程师在20年前就已意识到这一问题，并开展了诸多探索。但无论是德国还是中国，当时都难以预料风光电比例会如此之高。

尽管这些政策可在一定程度上缓和风电和光电对电网的冲击，但无论是分布式电网还是特高压长距离输电，都无法完全解决这一问题。不久前我与清华大学专攻配电与输电的于洋教授交流时，他也表示所有这些技术都是必需的。所以榴莲视频APP下载观看官网需要多条腿走路。